Presque immédiatement après la libération de Kherson en novembre 2022, le président Volodymyr Zelensky s'est rendu dans la ville désoccupée, principalement pour rencontrer et récompenser les militaires. Le général de brigade Oleksandr Tarnavskyi faisait partie des personnes remerciées par le président. C'est lui qui a mené la contre-offensive qui a libéré de l'occupation la rive droite de la région de Kherson l'année dernière. Il s’agit d’une opération réussie des forces de défense, qui a donné aux Ukrainiens encore plus d’espoir de victoire.
Dans exactement un an, la situation changera radicalement. Après une nouvelle contre-offensive, qui n'a pas eu autant de succès pour l'Ukraine, la presse parlera des projets de Bankova de changer de chef militaire. Les noms du commissaire en chef Valery Zaluzhnyi et de ses généraux proches, dont Oleksandr Tarnavskyi, ont été mentionnés. Ce dernier dit avec retenue : "Je ne sais pas s'ils veulent le changer". Je suis prêt à affronter toutes les conditions." Et cela montre clairement qu’au front, les militaires ne sont pas du tout impliqués dans les batailles politiques.
On sait peu de choses sur le général Tarnavskyi. Un militaire qui a passé tous les niveaux de service au commandant du groupe de troupes opérationnel et stratégique "Tavria". Aujourd'hui, il s'agit d'une partie difficile du front, qui comprend Avdiyivka, Mar'inka et Robotyne, ravagée par les tirs.
Tarnavskyi n’est pas public, n’ayant donné que quelques interviews pendant près de deux ans de guerre à grande échelle. On remarque qu’il est mal à l’aise devant la caméra. Dans le même temps, le général se distingue par sa simplicité, sa brièveté et son côté terre-à-terre typiquement militaire. Il dit franchement que l'année prochaine pourrait être encore plus difficile, les Russes sont un ennemi puissant, ils sont nombreux et ils apprennent très vite.
Pour des raisons de sécurité, nous ne pouvions pas lui parler en personne. Tarnavskyi est constamment au front, c'est pourquoi il a accordé une interview zoom à la BBC.
À propos des endroits les plus chauds
BBC : Dites-nous ce qui se passe dans votre direction, quels sont les points les plus chauds en matière de responsabilité actuellement ?
Oleksandr Tarnavskyi : La situation dans notre région est extrêmement difficile. L’ennemi a intensifié ses actions sur presque toute la ligne de bataille. Nous sommes clairement conscients que son objectif stratégique est la liquidation de l’État ukrainien.
Par conséquent, les dirigeants russes souhaitent concrétiser toutes ces intentions d’ici la fin de cette année. Il s’agit au minimum de la capture de la colonie d’Avdiyivka. Un objectif plus ambitieux est de pénétrer dans les frontières administratives des régions de Donetsk et de Louhansk et de capturer les territoires perdus par les Russes lors de notre offensive dans la région de Zaporojie.
BBC : Vous avez évoqué Avdiivka, nous savons qu'il y a une situation difficile là-bas. Selon certaines informations, des renforts auraient été envoyés là-bas ces derniers jours. Est-ce ainsi ? Que se passe-t-il là-bas maintenant ?
Oleksandr Tarnavskyi : Voyez-vous, pour progresser dans les actions d'assaut offensif, il faut disposer au maximum de ressources humaines et d'équipements. C’est pourquoi l’ennemi tente depuis trois mois de percer nos défenses, sans épargner personne, ni armes, ni équipement militaire. Il multiplie constamment les efforts pour atteindre cet objectif.
BBC : Est-il vrai que des renforts y ont été littéralement envoyés ces derniers jours ?
Oleksandr Tarnavskyi : Oui. Ils se renforcent constamment. Il s'agit principalement d'unités telles que "Storm Z", "Storm V".
BBC : Et du côté ukrainien ? Selon certaines informations, ce sont les forces ukrainiennes qui ont envoyé des renforts là-bas, car la situation y est très difficile.
Oleksandr Tarnavskyi : Nous manœuvrons constamment des pièces, nos unités. Parce que vous comprenez, l'afflux qui s'opère aujourd'hui à la fois du nord et du sud d'Avdiivka - il est impossible de tenir cette zone avec une seule unité militaire. La situation évolue constamment, tant positivement que négativement. S'il est négatif, alors nous réagissons autant que possible avec des unités, des pièces et directement avec les moyens dont nous disposons aujourd'hui.
BBC : Quelle est la gravité actuelle de la menace environnementale à Avdiivka ?
Oleksandr Tarnavskyi : Vous le savez : il n'y a pas de situation « grave » ou « pas grave » en temps de guerre. Elle est toujours sérieuse. A Avdiivka, les efforts de l'ennemi se concentrent dans deux directions. En général, l'attaque de l'ennemi s'effectue dans la direction de la frappe principale, ainsi que dans des directions de détournement. Il a concentré un grand nombre de personnels.
Mais je peux vous le dire : avec ces forces et ces moyens, de meilleurs succès pourraient être obtenus. Je pense que nos soldats mènent avec confiance des actions défensives. Au fait, je veux dire, actif. Non seulement nous protégeons le territoire, mais nous réagissons également immédiatement pour reconquérir la zone que nous avons perdue.
Mais il existe des raisons objectives et subjectives. Si vous restez dans un champ dégagé, vous avez la possibilité de prendre du recul ou de vous mettre sur le côté quelque part pour économiser du personnel et du matériel, de le mettre dans un sac puis de détruire l'ennemi. Et puis revenez à la position précédente.
BBC : Quant à Maryinka, on a vu des photos de drones, la ville est pratiquement détruite. Les Russes en contrôlent la majeure partie. Est-il logique de garder Maryinka ?
(L'entretien a eu lieu le 23 décembre. Le 25 décembre, la Russie a annoncé qu'elle avait capturé Maryinka, la partie ukrainienne a officiellement démenti cette information).
Oleksandr Tarnavskyi : Vous savez, quand on me pose la question de savoir s'il est logique de conserver quelque chose ou s'il est logique de faire quelque chose, je réponds : nous défendons notre terre aujourd'hui.
Et non par la tyrannie ou la liquidation de notre personnel, mais par des actions habiles - par des manœuvres, des tirs, des mouvements, trompant l'ennemi. Par conséquent, aujourd’hui, la question n’est pas la suivante : partir ou quoi. Aujourd'hui, nous sommes clairement conscients que si quelque part tout est détruit ou s'il n'y a aucune possibilité, notre tâche est avant tout de sauver le personnel. Et nous prenons toutes les mesures pour que ce ne soit pas « à tout prix ».
Et Maryinka - oui, tu as raison. Marinka a été pratiquement effacée du sol par l'ennemi. Aujourd’hui, il n’y en a qu’un… vous savez, même les fondations ne sont pas là dans certaines régions. Maryinka est une petite ville, dans la banlieue de Donetsk, et les combats pour Maryinka durent depuis des jours et des mois. Les hostilités actives s'y poursuivent pour la deuxième année. À propos, si vous comparez Maryinka avec Avdiivka, alors l'ennemi ne veut pas vraiment entrer dans Avdiivka. Il veut la contourner pour éviter les combats en ville, car cela compliquerait encore plus ses problèmes. Nous l'avons observé lors des batailles pour Bakhmut.
BBC : Quelle est la situation à Robotyn ? Y a-t-il également des tentatives d’encerclement des Russes ?
Oleksandr Tarnavskyi : La difficulté réside dans le fait qu'aujourd'hui l'ennemi est devenu plus actif sur l'ensemble du front, et directement dans ma zone opérationnelle. Quelque part, il détermina la direction du coup principal, quelque part distrayant. Donc, quant à Avdiivka, c’est dans la direction de leur attaque principale. Maryinka est une autre direction. Novomykhailivka est, par exemple, une direction distrayante. La direction Novopavlov a aussi son propre objectif.
Qu’est-ce que la Robotine ? C'est la zone où l'ennemi a subi des pertes sur le territoire. Là où il fait pression aujourd'hui, il mène des actions d'assaut actives. Mais croyez-moi, lors d'une offensive ennemie dans n'importe quelle zone, il y a pour lui des conséquences à la fois positives et négatives. Ils essaient de réussir et il est important pour nous de faire preuve de retenue et d’opposer une résistance claire.
BBC : Si nous parlons de la situation générale dans votre région, les forces ukrainiennes sont-elles déjà passées sur la défensive ?
Oleksandr Tarnavskyi : Les forces ukrainiennes ont mené des opérations défensives dans ma région. Dans certaines zones, nous avons mené des actions offensives puis sommes passés à la défense. Mais c'est 15, 20, 30 pour cent. Et dans le reste des zones, nous menons des actions d'assaut actif.
À propos de la contre-attaque
BBC : Selon vous, la situation au front est-elle dans une impasse ?
Oleksandr Tarnavskyi : Je ne pense pas encore. Aujourd’hui, il dispose de résultats logistiques précis. Il ne faut pas oublier que nous sommes face à l’une des armées les plus puissantes, qui dispose de ses propres ressources.
L’invasion à grande échelle de l’agresseur russe dure depuis près de deux ans et presque tous les analystes nous ont donné des prévisions auxquelles nous ne pourrons pas résister. Et si nous le pouvons, cela ne prendra pas plus d’un mois ou deux. Et le fait que l’ennemi n’ait pas encore atteint les objectifs déclarés constitue déjà un succès significatif du peuple ukrainien et de son armée.
La principale erreur de l’ennemi est de ne pas compter sur une telle unification de notre nation, sur le soutien qui perdure aujourd’hui. Par conséquent, si quelqu’un dit que c’est une impasse – non, ce n’est pas une impasse, tel est notre état aujourd’hui.
BBC : On parle beaucoup maintenant des résultats de la contre-offensive, du fait qu'ils ne sont pas ceux attendus. Le général Zaluzhnyi a déclaré que les calculs basés sur les manuels de l'OTAN n'étaient plus pertinents, et le secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense a conseillé que tous les manuels de l'OTAN soient envoyés aux archives. À votre avis, qu’est-ce qui n’a pas fonctionné pour que la contre-offensive n’ait pas produit les résultats que tout le monde attendait et dont tout le monde parlait si fort ?
Oleksandr Tarnavskyi : Au début de la contre-offensive, tout le monde parlait beaucoup. Pendant l’offensive, tout le monde a aussi parlé et continue de parler. Notre travail, soldats, consiste à accomplir les tâches appropriées.
Nous comprenons que l’une des principales raisons est une défense bien préparée. Je dirai que l'ennemi se préparait. Et je répète que c'est l'une des armées les plus puissantes du monde. Sa défense ne consistait pas en une, mais en plusieurs lignes. L'ennemi a construit ces lignes défensives non pas en un mois, mais pendant la période où nous nous préparions à des actions offensives. Parce que le renseignement travaille 24 heures sur 24.
L'ennemi utilise ses atouts - ses effectifs, ses champs de mines, ses positions préparées, ainsi que sa volonté de jeter sans pitié son personnel à mort. Avantage dans l'aviation. Très forte densité de champs de mines, saturation des formations de combat ennemies, armes antichar, moyens de guerre radioélectronique et drones d'attaque. Et aussi - l'impossibilité d'utiliser pleinement nos véhicules blindés, ce qui rendait difficile notre progression active et affectait également la vitesse des actions offensives.
Le plus important c’est que notre guerrier n’avait pas peur, il a fait ce qu’il avait à faire. Oui, cela a été plus lent, beaucoup plus lent que ce que nous avons vu lors des guerres précédentes, lu dans les livres ou raconté. Aujourd'hui, les tactiques changent, le rapport des forces et des moyens change, et les moyens d'influencer à la fois l'armée attaquante et l'armée en défense changent.
Le travail radioélectronique s'est intensifié aujourd'hui - il s'agit à la fois de drones kamikaze et de surveillance. C'est la guerre du futur. Nous apprenons tous de ces erreurs, tirons des conclusions. En même temps, je dirai que nous n’avons peut-être pas surmonté cette profondeur, mais nous avons fait ce saut qui nous inspire pour nos futures actions offensives.
BBC : On parle beaucoup maintenant de la construction de fortifications par les forces ukrainiennes. Le président a fixé cette tâche. Comment ça se passe dans votre direction ?
Oleksandr Tarnavskyi : La chose la plus importante en défense, ce sont les tranchées, les abris, les abris. Accès à ces abris tant pour le personnel que pour le matériel. Je dirai que ces questions ont été menées, sont en cours de réalisation et, avec le soutien du président, elles se sont intensifiées. Parce qu'ils ont renforcé les ressources impliquées dans la formation, défini des limites précises ainsi que les responsabilités des responsables, tant militaires que civils. Ainsi, tout se déroule selon le plan défini.
BBC : Si on compare avec les Russes, ont-ils des fortifications plus solides ou sont-elles à peu près les mêmes ?
Oleksandr Tarnavskyi : Vous savez, sur ces lignes défensives où sont stationnés nos soldats, je ne dirai pas que les Russes s'en sortent mieux. En quoi les Russes sont-ils supérieurs ? Il s'agit de l'exploitation minière des zones de la région. Où ils ont créé des nœuds d'ingénierie de barrières. Et ces structures concrètes qui ont empêché l'avancement rapide de nos militaires.
Mais il s’agit principalement de domaines miniers. Des champs de mines multicouches complexes ont été créés - à la fois antichar et antipersonnel. Mais nous avons aussi, au moins, établi de telles lignes de frontières défensives.
À propos du comportement des Russes
BBC : Une invasion à grande échelle se déroule depuis près de deux ans maintenant. Comment le comportement des Russes évolue-t-il dans cette guerre ? Quelque chose vous surprend ? Ont-ils appris quelque chose ? Quelque chose a changé ?
Oleksandr Tarnavskyi : La guerre est un développement. Il ne faut pas qu'il reste en place. Je dirai franchement que les Russes apprennent très bien – de nos erreurs, de leurs erreurs. Que prennent les Russes ? Les Russes prennent avec leur nombre des masses humaines. N'épargnant pas leurs ressources humaines, ils continuent d'accomplir les tâches qui les attendent. Même s’ils comprennent vraiment qu’ils perdent dans certains domaines, leur état moral et psychologique est à un niveau très bas.
En général, au début de leur assaut, l'ennemi a utilisé massivement du matériel, mais cela n'a pas fonctionné pour eux. Parce que nos champs de mines ont fonctionné, nos armes antichar ont fonctionné.
On peut désormais dire que l’armée russe nous emprunte beaucoup. Il apprend vite et s'adapte probablement, copie les actions les plus efficaces pour nous. Même nos actions tactiques sont adoptées par l'ennemi - lors des mêmes actions d'assaut dans les tranchées, à l'approche des tranchées. Par exemple, des attaques très similaires ont commencé à être menées en groupes - détachements, peloton soutenu par deux, maximum quatre véhicules blindés.
Bien entendu, les soi-disant « assauts de viande » massifs de l’infanterie subsistent également. C'est normal pour les Russes. Mais ils ont d'énormes pertes de main-d'œuvre, je dirais, 3 à 5 fois (plus que les pertes ukrainiennes. - NDLR), et même plus dans certaines régions.
En outre, l'ennemi utilise de plus en plus de drones kamikaze et utilise très largement des plates-formes robotiques au sol. Ce dernier sert principalement à transporter des munitions jusqu'au poste. Les occupants russes expérimentent : ils y installent des armes antichar et des mitrailleuses. Et ils apprennent très bien, notamment grâce à nos actions positives. Ce qui, d’un côté, nous plaît, et de l’autre, peut-être pas.
BBC : Quelle est la situation des armes des forces ukrainiennes ? Qu’est-ce qui manque le plus à l’armée dans votre direction ?
Oleksandr Tarnavskyi : Aujourd'hui, le gros problème concerne les munitions de différents types et presque tous les types de munitions. La question des munitions pour les systèmes d’artillerie de 122 et 152 millimètres est très aiguë.
Je voudrais également attirer l'attention sur le fait que l'ennemi, connaissant nos capacités en termes de portée des dégâts, a placé ses unités d'artillerie à une distance critique - où nous ne pouvons pas influencer ses actions. Très vite, il développe des moyens de guerre radioélectronique, qui rendent impossible l'utilisation d'armes de haute précision à longue portée. Autrement dit, nous rencontrons aujourd’hui des problèmes de guidage des munitions à longue portée lors des combats contre-batterie.
Je tiens surtout à dire que la fourniture de systèmes de missiles anti-aériens tels que Stormer, Avenger, Stinger est une question urgente pour lutter contre l'ennemi aérien. Autrement dit, s’il y a ne serait-ce qu’un petit avantage dans les airs, c’est déjà un avantage de l’ennemi sur la composante terrestre. Et dans le contexte d'une augmentation significative de l'utilisation par l'ennemi de véhicules aériens sans pilote - notamment de drones FPV - il devient nécessaire de doter nos unités de moyens de guerre électronique. Nous appliquons - ils contrecarrent avec des moyens de guerre électronique. Ils s'appliquent - nous nous y opposons. Nous avons donc des problèmes dans ce sens.
Afin de poursuivre les actions offensives d'assaut, nous aimerions disposer de moyens permettant de déminer des zones de la région. Vous savez, peu importe combien cela coûte, ce n'est pas suffisant.
BBC : Vous avez évoqué la supériorité aérienne. Dans quelle mesure la fourniture de F-16 à l’Ukraine peut-elle améliorer la position de l’armée ukrainienne sur le front ?
Oleksandr Tarnavskyi : Un soutien aérien est toujours un soutien. L’interaction des composantes aériennes et terrestres est une combinaison de force, de volonté et d’avancée vers la victoire. Je pense donc que ce sera un succès.
BBC : Parce que certains pensent qu'il s'agit d'une aide vraiment tardive, que ces avions étaient nécessaires l'été précédant la contre-offensive. Et c’est en fait l’une des raisons pour lesquelles la contre-attaque n’a pas apporté de tels résultats, puisqu’il n’y avait ni avantage ni soutien aérien.
Oleksandr Tarnavskyi : Il n'y avait aucun avantage dans les airs, non pas parce qu'il n'y avait pas de F-16, mais parce qu'il y a d'autres facteurs. J'ai donc dit qu'il existe des forces et des moyens que, malheureusement, nous n'avions pas à l'époque pour contrer les forces aériennes de la Fédération de Russie. Il reste toujours parmi nous. C'est l'une des principales raisons - la tâche des frappes des avions et des drones kamikaze. Et je pense qu'avec l'acquisition de ces moyens, l'Armée de l'Air deviendra plus forte et nous serons plus actifs avec leur soutien.
À propos de l'humeur des militaires
BBC : Manquez-vous de monde ou de force, car la mobilisation en Ukraine ne donne pas les résultats escomptés. Quelle est votre situation avec ça ?
Oleksandr Tarnavskyi : Eh bien, vous savez, il y a toujours un manque de ressources, tant humaines que techniques. C'est le cas dans toutes les unités et groupes militaires. Et quelles que soient les ressources disponibles, elles ne suffisent toujours pas. Le fait que pour gagner cette guerre nous avons vraiment besoin de forces et de moyens supplémentaires, nous le comprenons tous très bien. Parce que les personnes qui effectuent des tâches aujourd'hui ont un concept tel que la fatigue. Il faut donc les remplacer. Comme dans les matchs sportifs, ce changement se produit dans le football - exactement de la même manière ici.
Et lorsque nous n’avons pas de ressource de remplacement, cela représente malheureusement une ponction pour le personnel. La fatigue morale s'installe lors des missions de combat. Et ici, les compétences et les capacités de chaque commandant seront d'une grande utilité. Remplacer, remplacer, réagir quelque part. Les fantassins et les cuisiniers ou serruriers sont nécessaires et importants au front. Chacun doit faire son travail. C’est pourquoi c’est difficile aujourd’hui, mais nous continuons à accomplir nos tâches.
BBC : Vous communiquez beaucoup avec les militaires, que pouvez-vous dire de leur moral ? Parce que maintenant il y a tellement de problèmes : on ne sait pas quand aura lieu la démobilisation, des conflits au sommet de la direction entre Zelensky et Zaluzhny, etc... Comment les militaires perçoivent-ils tout cela, que disent-ils ?
Oleksandr Tarnavskyi : Tout d’abord, l’armée est en dehors de la politique, en dehors des conversations qui tournent autour de l’armée. Je ne vois aucun problème ni aucun conflit entre l'un ou l'autre responsable. Ni moi ni les militaires ne nous y intéressons.
Quant à l’état moral, oui, certains le perdent, d’autres le maintiennent. Il existe ici un tel concept - aide psychologique, aide morale. Il y a de la fatigue quelque part – nous prenons les mesures appropriées pour inciter et soutenir. Le soutien d’un ami, le soutien de proches fonctionnent très bien. C'est pourquoi aujourd'hui, comment nous sortons de cette question - quelque part en vacances, quelque part en repos. Tu sais, c'est plus facile de battre son père en groupe.
Et toute la situation qui se passe autour de vous - vous savez, ce n'est pas notre problème. Nous n’avons donc aucun problème. Si quelqu'un a - comme on dit, résolvez-le vous-même...
BBC : La nouvelle année arrive bientôt. Quelles sont vos attentes, prévisions ? Selon vous, que va-t-il se passer au front ?
Oleksandr Tarnavskyi : Je pense que l'année prochaine sera peut-être encore plus difficile. Parce que nous devons mettre fin aux hostilités et libérer nos territoires. Et plus nous nous rapprocherons de l’accomplissement de cette tâche, l’objectif principal d’atteindre nos frontières, cela deviendra encore plus difficile. L’ennemi le sait et fera tout pour nous empêcher d’accomplir cette tâche.
Donc, comme on dit, nous avons de la chance, mais pour eux, ils ont fait leur choix. C'est pourquoi je dis que l'année sera difficile.
BBC : Pensez-vous qu'il soit réaliste de mettre fin à la guerre l'année prochaine ?
Oleksandr Tarnavskyi : Je ne pose jamais la question de « mettre fin à la guerre ». La question est de gagner. Parce que vous pouvez mettre fin à la guerre de différentes manières. Pour nous, militaires, c’est une victoire.
BBC : Récemment, votre nom a été mentionné dans les médias parmi ceux qui pourraient être modifiés. Comment te sens-tu à propos de ça? Tu est prêt?
Oleksandr Tarnavskyi : Je vais vous dire que j'ai changé de vie depuis mon enfance. Il est diplômé de l'école, est allé étudier dans un établissement d'enseignement militaire et a constamment changé de statut. Commandant de peloton, de compagnie, de bataillon. Aujourd'hui, il en est le commandant. Je ne sais pas s'ils veulent le changer. Je suis prêt à affronter toutes les conditions.
